"Han forstår at mestre balancegangen"

Den 24. maj gæster Yan Lianke, en af Kinas største nulevende forfattere, Politikens Hus i København. Dagen efter kan man opleve ham i Aarhus på Dokk1.

I anledning af Yan Liankes besøg har Johan Lose, programansvarlig på Bogforum, talt med ph.d. i kinesisk litteratur, oversætter og medforfatter til Kinesisk litteratur i 3000 år, Peter Damgaard, om Yan Liankes seneste roman på dansk Dage, Måneder, År og den litterære tradition og kultur, forfatteren er rundet af.

Du kan læse mere om arrangementet i København her: Litteratur Live x Bogforum: Oplev en af Kinas største forfattere | PolitikenBillet

Og arrangementet, hvor Damgaard interviewer Yan Lianke på scenen, i Aarhus her: Makabert, samfundskritisk og magisk - oplev Yan Lianke - LiteratureXchange (litx.dk)

 

*

 

Først vil jeg spørge til din egen interesse for kinesisk litteratur. Hvor stammer den fra?

Jeg tror, den stammer fra Lu Xun, en forfatter, som Yan Lianke også holder rigtig meget af. Han er moderne kinesisk litteraturs fader, den første moderne forfatter, som skrev meget nøgne, allegoriske, polemiske noveller, som jeg tror, Yan Lianke er meget inspireret af. Jeg læste Lu Xun prosadigtsamling Ukrudt, først på kinesisk og siden i Marianne Larsens oversættelse, og det syntes jeg var noget af det fedeste, jeg nogensinde havde læst.

 

På et senere tidspunkt begyndte du selv at oversætte. Nobelpristageren Mo Yan var den første, du oversatte. Der er jo en del polemik omkring ham i Kina for tiden…

Det lader til, at Mo Yans status er under forandring. Da han fik Nobelprisen, blev han med ét den største nulevende kinesiske forfatter. Han blev nærmest en rockstjerne. Enormt respekteret i Kina. Alle kender ham – men få har læst ham. Hans skrift er meget bramfri, rundet af bondekultur, men hans ordforråd er enormt. Lavkultur er blandet med klassiske allusioner og verdenslitteratur. Nu er der så nogle internetkrigere, muligvis i et eller andet omfang tilskyndet af centralregeringen, der har fundet noget, som ikke virker særlig respektfuldt overfor de nationale helte. I hvor høj grad det er alvorlig for ham, har jeg svært ved at gennemskue.

 

Set fra et vestligt synspunkt er det paradoksalt, at kinesiske forfattere både kan være inde i varmen, modtage store nationale priser, og samtidig være underlagt censur…

Ja, men grænsen for censuren er meget porøs. Fra den ene dag til den anden kan et værk blive betragtet som problematisk. Man skal ikke knibe øjnene særlig meget sammen, før både Mo Yan og Yan Liankes værker virker som ret oplagt kritik. Men her er det vigtigt, at de kritiserer systemet på de lavere niveauer, på det lokale niveau – korruptionen, det politiske kammerateri og så videre. Det må man gerne. Så længe man ikke laver en kobling til centralregeringen og siger, at det er et udtryk for en kultur, som er opdyrket centralt. Mo Yan og Yan Lianke er også begge meget fabulerende og fantastiske i deres sprog. Det er ikke direkte socialrealisme. Hvis det var det, ville de måske få flere problemer.

 

I disse år kommer der flere og flere oversættelser fra kinesisk. Har du et bud på, hvad den øgede interesse skyldes?

Jeg tror, der er mange gode oversættere og mindre forlag, der tør at tage chancer. Vi har nogle ildsjæle, som virkelig brænder meget for det, og så støtter S.C. Van Fonden oversættelserne aktivt. Den litterære tradition i Kina er enorm, og det er jo spændende, når Kina er så lukket, at litteraturen kan give en indgangsvinkel – fra bunden, under de officielle fortællinger om for eksempel Kina som vækstmirakel eller et lukket, mørkt diktatur.

 

Hvis vi nærmer os den litterære tradition, så skriver du og Anne Wedell-Wedellsborg i jeres bog, at ældre, klassisk kinesisk litteratur nærmest er besat af historien. Hvad går det ud på?

I den klassiske periode har der hele tiden været en meget stærk bevidsthed om, at man skriver sig ind i en tradition. At det har en særlig værdi at referere til det, der går forud, klassiske værker. Det skaber en særlig referenceramme for dem, der skriver og læser. Det gælder wenyan, det højklassiske litterære sprog, som ikke tales længere, og som stoppede med at udvikle sig.

 

Som en slags latin?

Ja, det fungerede i høj grad på den måde. Der var selvfølgelig udvikling, men grundlæggende var det et statisk sprog, afskåret for en bred befolkning. De mennesker, som læste det, sproget og værkerne, var belæste. Derfor kunne der være en særlig indforståethed. Lu Xun var en af de første til at bryde med dén idé om tradition. Som mange af de øvrige kritikerne sagde han, at den her litteratur simpelthen var død. At sproget var dødt. Det var blevet en måde at udstille sin litterære kunnen, ikke en litteratur, som havde med verden omkring os at gøre.

 

Noget, der også åbner den kinesiske litteratur mod omverden, er oversættelser af værker fra vesten, skriver du og Wedell-Wedellsborg også?

Ja, verden vælter pludselig ind ad dørene i løbet af det 19. århundrede. Fra Opiumskrigene og frem. Op til det tidspunkt var der en idé om, at Kina var verdens centrum, stedet, alle idéer strømmede ud fra. Mod slutningen af det 19. århundrede erfarer man dog, at Vesten er Kina militært og materielt overlegen. Man begyndte at tænke, at hvis en nation er stærk, må den også have en stærk litteratur, som kan ’udfordre’ den kinesiske.  

 

Der lader i det hele taget til at være en samtænkning af politik og litteratur i Kina? Man mener, at litteraturen for alvor kan medvirke til at underbygge eller nedbryde den herskende orden?

Idéen om at digtning er en form for politisk aktivitet, stammer helt tilbage fra Konfucius, og i dag har mange forfattere job i staten eller i forfatterforbundet. Historisk er der også et embedseksamenssystem, baseret på litterære og filosofiske tekster, som har været med til at underbygge den her forbindelse mellem digtere og statsmænd. Mao digtede, for eksempel, ligesom Xi Jinping har fået udgivet sine samlede værker. Der er helt klart en idé om, at litteraturen er vigtig i samfundet. Litteraturen kan styrke samfundet og på samme måde være med til at nedbryde det. Af samme grund tror jeg også, man er meget forsigtig med, hvad der kommer ud.

 

Ser vi nogle bestemte tendenser i den kinesiske litteratur, der udkommer i dag?

Science fiction er helt sikkert en af de genrer, som er meget stor i Kina – og som breder sig i verden. Trelegemeproblemet af Cixin  Liu, som snart udkommer på dansk, har nok haft den største internationale gennemslagskraft. En af grundene til, at netop sci-fi-genren er blevet så stor, er måske, at Kina sommetider, lidt karikeret, kan siges at minde om en form for postapokalyptisk samfund, hvor mange af idéerne, som præsenteres i romanerne, slet ikke virker så fremmede. Jeg har selv boet i Beijing, hvor man skulle maskere sig, hvis ikke man ville falde om, når man gik udenfor. Så forurenet var luften.

Og så er der også det, at sci-fi kan være et frirum. Her kan du være mere kritisk, men fordi det foregår i 3024, virker det ikke, som om du går direkte ind og kritiserer den nuværende situation. Men ligesom vestlig sci-fi har kritiseret konkrete forhold i den tid, vi lever i, så gør kinesisk sci-fi det helt sikkert også. Trelegemeproblemet tager for eksempel udgangspunkt i den hovedløse vold under kulturrevolutionen, hvor familier blev splittet, hvor man angav sine forældre. Samtidig tager bogen også fat på rovdriften på miljøet, hele idéen om at beherske naturen – som under Mao, hvor man jævnede bjerge med jorden og byggede broer. Det gælder jo også den tid, vi lever i. Ligesom andet kinesisk sci-fi beskriver bogen en dystopisk fremtid, som ikke ligger særlig langt fra virkeligheden i nutidens Kina. Genren er sindssygt populær og har eksisteret meget på internettet, som også er et af de steder, hvor kinesisk litteratur virkelig udvikler sig i de her år. Her kan man gå uden om de officielle screening-processer med forlag og redaktør og skrive direkte til læserne. Man kan selvfølgelig gå ind og fjerne det bagefter, men så har det været ude…

 

Lad os gå videre til Yan Lianke. Han er født i 1958 i Henan-provinsen. Hvad er det for en tid, han er rundet af i kinesisk historie?

Yan Lianke begyndte for alvor at skrive i 80'erne, som var en blomstringsperiode for kinesisk litteratur, hvor man træder ud af skyggerne fra kulturrevolutionen. Lige pludselig løsnedes de rigide retningslinjer for litteraturen. Man kunne behandle emner, som tidligere havde været bandlyst og skrive på måder, som ikke rigtig var accepteret under Mao. Samtidig væltede det ind over grænserne med oversættelser af verdenslitteratur. Klassiske kinesiske værker eller værker fra begyndelsen af det 20. århundrede blev genudgivet. Alt dét skabte en form for kulturel feber, en ekstrem eufori. Det socialistiske, litterære system var dog stadigvæk på plads. Du var altså statsstøttet som forfatter. Dine værker blev udgivet i statsstøttede tidsskrifter, som blev distribueret nationalt. Det var jo gunstige vilkår for den smalle, eksperimenterende litteratur. Du behøvede ikke at tænke på markedet. Du var sikret en løn. Og du var sikret, at dine værker nåede ud til folk. Fra omkring slutningen af 90'erne begynder Yan Liankes værker at ændre karakter og blive mere kompromisløse og konfrontatoriske. Dage, Måneder, År, den seneste bog på dansk, er fra 1997, altså lige i begyndelsen af den her periode. Og herfra folder hans forfatterskab sig virkelig ud. Værkerne bliver vildere og vildere. Han vil ind til de mørke sider af samfundet, ikke bare afsløre dem, men forstå patologien.

 

Apropos mørke sider, så handler Dage, Måneder, År blandt andet om sult. Basal overlevelse. Jeg forestiller mig, at det, med den kinesiske historie i baghovedet, er et særligt kontroversielt emne?

Ja, det er klart – der døde jo millioner af mennesker af sult under Det Store Spring Fremad. Men sult er også en del af virkeligheden ude på landet. Ligesom i Dage, Måneder, År. Man er afhængig af de naturlige omgivelser på en helt anden måde, end man er i byen. Hvis der er tørke, så vokser afgrøderne ikke, og så får du ikke noget at spise. Sulten er et symptom på Yan Liankes landlige forankring og på hans ønske om at skildre et sted, hvor mennesket er en del af jorden.

 

Der er også ’naturlige’ modstandere eller fjender i bogen – især solen?

Solen har jo traditionelt været forbundet med formand Mao. Han var solen, der rejste sig, solen, som folk vendte sig mod, ligesom solsikkerne, en symbolik, der har været opdyrket gennem hele den revolutionære periode. Om det er Mao, det revolutionære spøgelse, der tynger den gamle mand i romanen, ja, det er op til læseren. Dét, jeg synes er fascinerende, er, at det aldrig er helt snorlige, entydigt, ja, symbolikken passer aldrig helt. Det tror jeg har noget med Yan Liankes litterære stil at gøre. Mytorealisme kalder han den. Han tager udgangspunkt i den virkelige verden, og så beskriver han den i et fabulerende, fantastisk sprog, hvor den her virkelighed ligesom løsriver sig og bliver til noget helt andet. En myte. En grundlæggende fortælling om nogle almenmenneskelige forhold.

 

Bogen mindede mig om Hemingways Den gamle mand og havet, som også har noget mytisk over sig.

Ja, det er oplagt. Begge fortællingers gamle mænd har nogle fuldstændig umulige projekter, som højst sandsynlig vil slå dem ihjel. Men som også giver deres liv mening. Jeg synes også en fortælling som denne her – og mange andre af Yan Liankes fortællinger – har noget bibelsk over sig. Men jeg tror også, at Yan Lianke kan relatere til en forfatter som Franz Kafka. Hos dem begge, Kafka og Yan Lianke, løber den menige mand hovedet mod muren. Om det så er systemet, naturen eller samfundet, der er årsag til det – til den her ørkesløse kamp uden nogen dybereliggende årsag.

 

Vi har været inde på det, men jeg gerne vende tilbage til Yan Liankes status i Kina. Han er en velanskrevet forfatter, der har modtaget mange store, statsfinansierede priser, samtidig kan hovedparten af hans bøger ikke udkomme. Hvordan kan det lade sig gøre?

Yan Lianke afprøver grænserne, ligesom Yu Hua eller Mo Yan. Det er rigtigt, han er respekteret, inde i varmen i Kina. Det kan lade sige gøre, fordi han ikke overskrider den ultimative grænse. Han skriver ting, som kan være problematiske, men han går ikke ind og laver et frontalangreb på den politiske ledelse. Han forstår at mestre balancegangen.

 

Nu skal du snart interviewe Yan Lianke i Aarhus. Er der noget, du særligt glæder dig til at spørge ham om?

Personligt er jeg meget interesseret i dynamikken mellem land og by i Kina – og den politiske fortælling om, hvordan landbefolkningen er blevet trådt under fode i hele den modernisering og udvikling, som har fundet sted. Hvis du kommer fra landet, står det for eksempel på dit ID-kort. Selvom du flytter til byen, kan du ikke uden videre blive bybo. Du kan ikke få dine børn i skole og lignende. Paradoksalt nok har hele den her migrantbefolkning bygget byerne. De er i en eller anden forstand illegale indvandrere, selvom hele udviklingen afhænger af dem. Jeg er også interesseret i, hvordan den fungerer litterært, denne dynamik, hvordan den skriver sig ind i mange af Yan Liankes fortællinger. Så det er noget af det, jeg vil spørge ham om.