"En stor benzintank med atomvåben"

I sit omfattende forfatterskab og som Moskva-korrespondent og over tredive års rejser i  Rusland har Leif Davidsen (f. 1950) beskæftiget sig med de voldsomme kræfter, der har formet det moderne Europa. Den 8. maj udkommer hans seneste bog, I skyggen af krigen, en spændingsroman skrevet med stor indsigt i Putins Rusland.

Vi har bedt Davidsen om at anbefale tre bøger, der kan gøre os klogere på Ukraines og Ruslands historie og nuværende tilstand. Valget faldt på:

• Niels Bo Poulsen og Flemming Splidsboel Putins krig – Rusland mellem styrke og svaghed.
  
• Serhii Plokhy Angrebet – Ruslands krig mod Ukraine og dens følger for verden. Oversat af Jakob Levinsen.
• Mikhail Bulgakov Mesteren og Margarita. Oversat af Jørgen Harrit med forord af Jakob Levinsen.

 

Du kan også møde Leif Davidsen på Litterært Cruise med DFDS. Læs mere om programmet her: Litterært Cruise | Events | DFDS

 

 

Nu har du beskæftiget dig Rusland og Østeuropa i, hvad man kan kalde en menneskealder, men hvor stammer din interesse egentlig fra?

Det er lidt en mærkelig historie. Jeg blev første gang sendt til Sovjetunionen af mine chefer i Danmarks Radio tilbage i marts 1980. De mente, at en yngre mand skulle over og se på Sovjetunionen, inden der skulle være olympiske leje om sommeren i Moskva. Og det havde jeg overhovedet ikke lyst til. Jeg havde ikke noget som helst forhold til Sovjetunionen eller Rusland. Så jeg prøvede at sige til dem, at jeg skam gerne ville studere socialismen, men om de ikke kunne sende mig til Cuba. Dér taler de spansk, det kan jeg, og der er et tropisk klima.

Jeg var ret nyansat, så jeg røg tre uger til Sovjetunionen som radioreporter og rejste rundt i landet. Og jeg hadede stort set hvert eneste minut. Jeg forstod ikke stedet. Det var ikke så meget sproget. Jeg fattede ikke, at der var så fattigt. Jeg fattede ikke løgnen. Jeg forstod ikke, hvordan folk fik mad i maven og tøj på kroppen, for der var jo ikke noget i butikkerne. Jeg forstod ikke, hvordan jeg var kommet til en nation, en supermagt, der kunne sende bemandede  raketter op i rummet, men ikke lave et par damestøvler, der holdt mere end 14 dage. Da jeg var kommet hjem, sagde jeg, ’dér sætter jeg aldrig mine ben igen, det er et ganske forfærdeligt sted’. Men det rumlede i mit hoved, og efter et par måneder, så sagde min begavede kone, hvorfor foreslår du ikke redaktionen en ny rejse til Sovjetunionen? Hør nu her, sagde jeg, hvor mange gange har jeg ikke sagt, at jeg ikke sætter mine ben dér igen? Masser af gange, sagde hun, men siden du kom hjem derovrefra, har du næsten ikke talt om andet. Det var rigtigt. Jeg rejste altså igen. Også fordi jeg faldt over Winston Churchills berømte ord om, at Rusland er en gåde svøbt i et mysterium, pakket ind i en hemmelighed. Det ville være svært at dirke op det her land, tænkte jeg. Så jeg begyndte at lære sproget, og da der blev en stilling som korrespondent ledig, søgte jeg.

 

Det er en lidt atypisk fortælling om, hvordan en ruslandsinteresse opstår. Typisk har man læst klassikerne, og så vil man gerne se landet bagefter. Men du har gjort dig en erfaring, og det har så resulteret i en slags mellemværende med Rusland..

Jo, det er et meget godt ord, mellemværende, det er det virkelig. Selvfølgelig interesserede jeg mig for Sovjetunions sikkerheds- og udenrigspolitik. Jeg var jo udenrigsjournalist. Men den russiske kultur og litteratur og de interne trakasserier, det havde aldrig sagt mig noget særligt. Jeg er overbevist om, at jeg nok var blevet forfatter alligevel. Men jeg var bare kommet til at skrive om noget helt andet.

 

Nu har du valgt to fagbøger, vi skal tale om. Hvilken rolle spiller fagbøgerne for dit eget forfatterskab?

Alle mine romaner bygger meget på research – undtagen Ravnens rede, som er mere frit fabulerende. Jeg bruger også nettet, hvor man kan finde de utroligste ting. Filmklip. Gamle billeder. Sådan nogle ting. Jeg rejser til de steder, hvor mine personer skal bevæge sig.  Selvom jeg holdt op i Danmarks Radio for mange år siden, tænker jeg stadigvæk som udenrigsjournalist. Jeg følger med og læser fagbøger – især om Sovjetunionen og Rusland. Men jeg går i graven uden at kunne forstå det her land til bunds. Det er jeg sikker på.

 

Det er jo et godt stikord til Putins krig, den første bog, vi tager fat på. Hvorfor har du valgt den?

Jeg synes, at Niels Bo Poulsen og Flemming Splidsboel er meget, meget dygtige formidlere af, hvad der foregår. Jeg synes, det er lykkedes dem – trods bogen må være skrevet ret hurtigt – at skrive en bog, der gør en klogere. Dels på, hvorfor vi står, hvor vi står. Dels på, hvor Putin har ført Rusland hen. Og dels på hele processen frem mod angrebet på Ukraine. Jeg synes, bogen er meget god at få en grundlæggende forståelse af Rusland, selvfølgelig, men også af Ukraine. Især forholdet mellem de to nationer, men også forholdet mellem Rusland og os, den vestlige verden.

 

Poulsens og Splidsboels bog beskriver Sovjetunionens sammenbrud som helt afgørende for nutidens Rusland. Ser du også sammenbruddet som nøglen til at forstå den russiske fremfærd?

Jeg tror i virkeligheden, der er to nøgler. Den ene er, præcis som de siger, Sovjetunionens sammenbrud, hvilket jeg tror, vi på mange måder i den vestlige verden – med rette – så som en meget positiv historisk udvikling. Der var historikere, der sagde, at det var slutningen på historien, som vi kendte den. Nu havde de liberale demokratier sejret. Sovjetunionen, Rusland, havde tabt den kolde krig. Men jeg tror måske, vi har undervurderet, hvor stort et sår det var for hele Putin-generationen. Man så sig selv som slået. Man fik en slags nederlagets traume. Og det burde vi have forstået – at nederlaget nogle gange er mere afgørende end sejren for en nations udvikling. Ja, for et folks måde at se sig selv og deres historie på. Det burde vi indse uden problemer i Danmark. I hvert fald min generation er blevet turet ørerne fulde om nederlaget i 1864, hvor vi mistede en tredjedel af vores befolkning og en tredjedel af vores territorium, hvor vi gik fra at være en regional stormagt til en lilleputnation. Nederlaget påvirkede Danmark dybt og gjorde at vi derefter gjorde alt for at tækkes den store nabo Tyskland.

Rusland var hjertet i Sovjetunionen, et mægtigt imperium, og lige pludselig, nærmest fra den ene dag til den anden, var de ingenting. En stor benzintank med atomvåben. Der var ingen, der tog dem alvorligt. De havde en opfattelse af, at de blev lidt til grin. Russerne er mange ting, men de er et meget stolt folk. Meget fædrelandskærlige. Eller nationalistiske, hvis man hellere vil bruge det ord. Russerne mener, de er noget helt særligt. Det har Putin har spillet på de sidste 15 år, nederlagstraumet, især da han annekterede Krim. Jeg kan godt huske den tid i Moskva; der var altså eufori over, at Krim, som de sagde, var vendt hjem til moderlandet.  Han tog dermed nederlagets bitre frugt fra dem.

Så ja, jeg er enig i, at Den Kolde Krigs afslutning og Ruslands nederlag er meget afgørende for at forstå Putins handlinger i dag. Sammen med den anden nøgle.

Her skal vi tilbage til Den Russiske Revolution, statskuppet, som Lenin foranstaltede i 1917, og den efterfølgende, meget blodige borgerkrig, som kostede omkring 15 millioner mennesker. Og hele den der totalitære tænkning, som kom med Lenin, blev fulgt op af Stalin og alle andre sovjetiske ledere frem til Gorbatjov. Dét har også en stor prægning af samfundet i dag. Det kan godt være, at Sovjetunionen på papiret forsvandt, men det sovjetiske tankegods, eller det sovjetiske menneske, forsvandt ikke samtidig. Det lå dybt indlejret. Og det synes jeg også, at Splidsboel og Poulsen får fat i.

 

Bogen diskuterer også, om det er Putin selv, en lidt upåagtet embedsmand, der lanceres af Jeltsin, der former det nuværende Rusland, eller om det snarere en kreds omkring ham, der trækker i trådene. Hvordan ser du på det?

Jeg tror, det er noget, historikerne kommer til at diskutere i mange år frem. Putin er jo ikke kun én mand. Vi glemmer nogle gange, at han først var vores ven. Han støttede amerikanerne i deres kamp mod terror efter 9-11. Han besøgte George W. Bush, som – på ranchen i Texas – sagde, at han havde kigget ind i Vladimirs øjne og set hans sjæl. Den leder jeg stadig efter. Men Putin var også i Danmark i 2011 og sad og drak øl med Lars Løkke Rasmussen i Tivoli, efter de havde åbnet gasledning Nord Stream 1. Alt var fryd og gammen. Jeg tænker også på den tale, Putin holdt i 2001 i Den Tyske Forbundsdag. Her sagde han, at han ville skabe demokrati og markedsøkonomi, at han så Rusland som en del af Europa. Han kunne sågar se Rusland som en del af EU – eller måske NATO.

Der er nogen, der vil sige, ’jamen, det var bare påtaget, det var bare skuespil’, mens andre vil sige, ’nej, han mente det faktisk, det var omstændigheden og historien, der gjorde, at han ændrede kurs’. Personligt tror jeg, at han ville noget andet end det, som det er endt med. Jeg tænker på de mænd, men også enkelte kvinder, Putin opgav sig med sine første 5-6 år som præsident. Det var nogle helt andre typer end dem, han omgiver sig med i dag, som jo er gamle venner og forbindelser fra Sankt Petersburg, Putins hjemby, og det, man på russisk kalder siloviki, magtministerierne og sikkerhedstjenesterne. I starten var det meget liberale økonomer og vest-orienterede tænkere, han lyttede til, men fra 2005, omkring Orange Revolutionen i Ukraine, ændrede han sig. Han blev skræmt. For når man kunne styrte systemet i en nation som Ukraine, han anser som et lille Rusland, så kunne det også ske i Rusland. Så var han også rasende over NATO's udvidelse. Putin begyndte at stramme grebet derhjemme.

Men om der har været en eller anden masterplan, eller om det er noget, som er kommet hen ad vejen, det tror jeg aldrig nogensinde, vi finder helt ud af. Der er dog ikke tvivl om, at han gik tilbage til sin paranoide KGB-tænkning, til ønsket om at genskabe et russisk imperium, som han mener, at Ukraine er en del af. Det er jo nemt i dag at sidde og være bagklog og sige, at vi skulle have set det komme, men det er selvfølgelig en kompleks historie.

 

Niels Bo Poulsen og Flemming Splidsboels bog slutter med, de opridser tre scenarier for, hvor Rusland bevæger sig hen. Landet kan blive et stabilt autokrati med en magtposition i verden, støttet af Kina. Det kan blive et samfund i permanent krise. Eller igen skifte kurs og gå i en vestlig retning. Hvad tror du, er det mest sandsynlige?

Det er meget svært at forudse. Så skal man forestille sig et Rusland uden Putin – og hvad betyder det? Rusland har før ændret sig, når der pludselig sker en ændring i den øverste ledelse. Op gennem nullerne kom der en ny generation af russere, som var vokset op med frihed, som ikke havde nogen rod i sovjettiden og det totalitære. Jeg troede aldrig, de ville finde sig i at leve i et totalitært system. Og det har de jo gjort. Selvom mange af dem også har stemt med fødderne og er rejst deres vej. Men der er også nogle demokratiske kræfter i det russiske samfund, som man, måske naivt, kan håbe på får en indflydelse. Men for mig at se, står vi med den klassiske konflikt, der har  præget Rusland siden Peter den Stores tid: Mellem de slavofile, nationalistiske, som mener, at Rusland er noget helt særligt, med en særlig religion og en særlig historisk plads, og så de der, orienterer sig mod Vesten – som Gorbatjov og Jeltsin. Den kamp, den værdikamp, der foregår mellem de to grupperinger, afgør, hvor Rusland bevæger sig hen. Der var en polsk forfatter og journalist, Ryszard Kapuściński, der engang sagde, at Rusland er som vulkan, der rumler og rumler og rumler. Enten falder den til ro, ellers går den i udbrud, når man mindst venter det. Den eneste russiske magthaver, der er gået frivilligt, er Jeltsin, og dengang var forfatningen klar til at give plads til Putin. Men sådan er det ikke længere. Derfor kan det blive en farlig situation.

Jeg ved, mange af eksil-russerne, journalister og forfattere, frygter, at der den dag, Putin bliver styrtet, falder ned med en helikopter eller dør af naturlige årsager, kan komme borgerkrigslignende tilstande. Især de senere år er landet blevet meget militariseret. Der er mange private hære og militser – og rigtig mange våben. Du har også 100.000-vis af voldsparate soldater, som har været ved fronten. Rusland har desuden mange problemer. Økonomiske, sociale, demografiske. Vi har en ustabil situation, som minder om tiden før revolutionen i 1917. Det er jo ikke så sjovt for os, der bor to timers flyrejse væk. Derfor mener jeg også, at vestlige politikere ikke kun skal – for det skal de selvfølgelig også – koncentrere sig om Ukraine. Men vi har også at gøre med et land, Rusland, som ikke bare går væk. Vi er nødt til at tænke på, hvad vil vi med det – og hvad vil vi med det, når Putin ikke er længere.

 

Det er måske et godt sted at gå videre til Serhii Plokhys bog, Angrebet, som er en lidt anden type bog. Hvorfor synes du, man skal læse den?

Jeg synes, Plokhy relativt kort og på en meget forståelig måde belyser konflikten ud fra et ukrainsk perspektiv. Han formår at skildre den komplekse, brutale og århundreder lange historie, der er mellem Rusland og Ukraine. Han beskriver også godt Ruslands imperiale ambitioner med Ukraine, og hvordan Ukraine historisk set har været splittet. Er vi orienteret mod Vesteuropa eller mod Rusland? Jeg rejste meget rundt i Ukraine i sovjettiden, og der var ikke nogen, der talte om selvstændighed. Det var selvfølgelig også forbudt. Men Plokhy viser, hvordan ukrainerne nu opbygger en identitet, en historieopfattelse og en nationsfølelse. Også i det traditionelt set russisk-tænkende østlige Ukraine. Folk lærer sig ukrainsk. De genopdager de ukrainske forfattere og digter – og smider de russiske ud med badevandet.

 

Plokhy beskriver også, hvordan Ukraine på nogle afgørende tidspunkter har valgt at gå i en mere demokratisk retning end Rusland.

Ja. Ukraine er stadigvæk et fejlbehæftet demokrati. Landet er også plaget af korruption. Men de har holdt fanen højt, ukrainerne, de er ikke gået i en totalitær retning. De har afholdt rigtige valg. Der er ikke en masse svindel og humbug som i Rusland. Ukraine har også en meget stor og tung sovjetisk bagage, som de er kommet fri af, ligesom de tre baltiske nationer. Jeg synes, det er meget, meget beundringsværdigt, som ukrainerne kæmper for at bevare deres demokrati. I ens mere optimistiske øjeblikke, kunne man tænke, at ingen nation er dømt til at leve i evigt totalitært mørke.

Hvis invasionen var lykkedes, var det jo gået den anden vej. Man havde rykket til Kiev og sikkert genindsat den tidligere præsident Viktor Janukovitj, der måtte forlade landet under Orange Revolutionen. Så havde det været en helt anden historie. Og det synes jeg også, man får et indtryk af i Plokhys bog. De store forskelle mellem de to nationer, Rusland og Ukraine, og de ligheder, der trods alt er – ja, det skæbnefællesskab. Det er Bulgakovs roman, som vi også skal tale om, jo et meget godt eksempel på.

 

Inden vi skrider til Bulgakov, vil jeg spørge til en sidste ting i Plokhys bog. Som Poulsen og Splidsboel kigger han på, hvad krigen kommer til at betyde. Kort fortalt indvarsler den, skriver han, en ny verdensorden – domineret af USA og Kina. Hvordan ser du dét?

Sovjetunions sammenbrud, Berlinmurens fald og Øst- og Centraleuropas forvandling, i årene 1989-91, indvarslede en ny verdensorden. Vi levede stort set i fred og ro – på nær i Jugoslavien og de senere års terror – frem til februar 2022, hvor Rusland angreb Ukraine. Dér kom så en ny verdensorden. Globalt set har den liberale, demokratiske verden mistet indflydelse. Vi står med en alliance af lande som Rusland, Kina og Nordkorea, som er imod os, hvis jeg må bruge det udtryk. Og så har vi en stor gruppe lande i Asien, Mellemøsten og Afrika, som holder sig udenfor, men som ikke støtter vores sanktionspolitik og ikke vil have, at USA er den dominerende supermagt. Så ja, verden har ændret sig.

 

Lad os gå til den sidste bog, som på sin vis repræsenterer en gammel verdensorden, der dog er aktuel igen, måske altid, nemlig Bulgakovs Mesteren og Margarita. Roman har en lang, kompliceret tilblivelseshistorie. Bulgakov skrev på den i mange år, men den udkom først ucensureret i 1973…

Ja, den er stadig kontroversiel. Der blev for nylig lavet en filmatisering med danske Claes Bang i rollen som Pontius Pilatus. Filmen er støttet af den russiske stat og det russiske kulturministerium, men alle de konservative bloggere, alle de konservative medier, ja, hele Kreml hader den. Filmen er ikke desto mindre en kæmpe succes i Rusland. Og man kan ikke rigtig få den stoppet. Generelt har læsende russere et meget passioneret forhold til Bulgakovs Mesteren og Margarita.

I Ukraine er Bulgakov nu ugleset. Han har et museum i Kyiv, hvor han var født, som man har prøvet at få lukket, og måske er det lukket, fordi han kritiserede den ukrainske nationalisme. Man er jo i gang med en udrensning, hvis jeg må bruge det ord, af den russiske kultur, litteratur, film og navne. Det kan jeg godt forstå. Men mit hjerte bløder jo lidt, fordi jeg er meget begejstret for Mesteren og Margarita, som er en kompliceret bog. Man skal lige give den chancen. Handlingen er svært at genfortælle. Satan kommer til Moskva – og så sker der en hel masse ting. Der er mange navne og en blanding af noget, der virker realistisk, og noget, der er ren satire. Magisk realisme vil man måske sige i dag. Selvom Bulgakov ikke kendte ordet, da han skrev den i 20'erne og 30'erne.

Da jeg læste den første gang for mange år siden, fattede jeg ikke ret meget af den. Nu, når jeg genlæser den, finder jeg ting og sager, som jeg synes er meget sigende. Romanen er skrevet under stærk påvirkning af Stalins diktatur, hele den atmosfære, der prægede i 20'erne, 30'erne og 40'ernes Rusland eller Sovjetunion. Det er det, der får mange russere i dag, til at læse den på en ny måde. Fordi man lever i en tid med censur, ja, hvor man bliver sat i spjældet, hvis man kritiserer magten, kan man koble Stalin og Putin. Mesteren og Margarita kan man ikke sådan fjerne; den kan stadigvæk findes både i boghandlerne og på bibliotekerne.

Jeg synes også, det er en bog, der gør en klogere på en russisk måde at være på. Tænke på. Og se verden på. Det har altid fascineret mig, den måde, man kan være meget nede på jorden, utrolig materialistisk, men samtidig fandenivoldsk med en evne til at fortælle historier, anekdoter og vittigheder. Være satirisk. Gøre grin. Den synes jeg, man finder i Mesteren og Margarita.

 

Ja, man kan læse bogen som en burlesk satire over autoritær samfund, men også en hudfletning af grådighed og selvgodhed, eviggyldige menneskelige egenskaber..

Ja, romanen fik sjovt nok en renæssance, kan jeg huske, i Jeltsin-årene, hvor ’de nye russere’ gjorde sit indtog, altså nyrige, hæmningsløst grådige mennesker, som viste sin rigdom frem. Store biler. Guldbadekar. Kæmpe villaer. Moskvas natklubscene var jo vanvittig i 90’erne. Det hele var absurd. Jeg kan stadigvæk huske, at der var en tv-station, hvor speakeren sad og læste nyheder op fuldstændig som var det tv-avisen kl. 18.30, mens der bag ham svømmede kvinder med blottede bryster i et stort bassin. Med havfruehaler i stedet for ben. Dér fik Bulgakovs bog en renæssance. Pludselig var det ikke så meget kritikken af at leve i et totalitært samfund, men i en absurd virkelighed. Dét skildrer Bulgakov godt, og i bogen er det djævlen, der gør op med hele grådighedsfilosofien.

 

Det er pudsigt, at den eneste russiske forfatter, der dukker op i Plokhys bog er Bulgakov. Plokhy skriver om Butja, forstanden til Kyiv, hvor russiske soldater begik en massakre på civile. Her fandt man en Bulgakov-bog, vi ved ikke hvilken, i en russisk soldats efterladte rygsæk. Det kan jo selvfølgelig forstås på flere måder. Men det insinueres, at Bulgakov spiller en rolle her..  

Du kan jo finde bøger hos mange russiske soldater. Du kan også finde Dostojevskij eller Pusjkin, som også var en krigsdigter. Oven i krigens rædsler, foregår der en værdikamp og en kulturel strid mellem Ukraine og Rusland. Der er en ukrainsk forfatter, Andrej Kurkov, som også er udkommet på dansk. Forleden fortalte han, at han stadigvæk skriver sine bøger på russisk, for han kan ikke skrive ukrainsk, men han får dem så oversat til ukrainsk. Som ukrainske forfatter kan han ikke udgive en bog på russisk. Det er jo interessant, hvad ukrainerne vil gøre med 300 års russisk påvirkning af deres sprog og deres kultur og deres tænkemåder, når det hele forhåbentlig er lykkeligt overstået med Ukraine stående tilbage som en selvstændig, fri stat.